Interesante entrevista a Axel Kaiser, autor de "La tiranía de la igualdad"

Interesante entrevista a Axel Kaiser a raíz de su muy recomendable libro "La tiranía de la igualdad", en la que habla sobre la desigualdad, la inmigración, la pobreza, la riqueza y su reedistribución, los impuestos, la izquierda y la derecha, Podemos, los derechos sociales, el egoísmo y la naturaleza humana, la ayuda exterior y cómo ayudar a los países pobres y su propuesta de gobierno. 

Artículo de El Confidencial: 

Axel Kaiser

La igualdad ha sido y es tema de discusión y debate en el panorama político. La izquierda lo utiliza como base de su ideología y también para atraer a los votantes. Venden el término como algo moral por definición, pero ¿realmente es así? ¿Debería existir la igualdad para todos? Nos citamos con Axel Kaiser en la Fundación Rafael del Pino para hablar sobre el tema, a colación de la publicación de su libro 'La tiranía de la igualdad' (Ed. Deusto), un ensayo que fue éxito de ventas en Chile en 2015.

PREGUNTA: En tu libro propones una sociedad desigual. Entonces, ¿es necesario que haya ricos y pobres?

RESPUESTA: No propongo que haya desigualdad, propongo que haya libertad. Y desde ahí es posible que surja una sociedad igualitaria, como ocurrió en el caso de los países nórdicos. O puede surgir una sociedad desigual en el sentido de la distribución de riqueza, porque como los seres humanos somos distintos, si nos dejan actuar en libertad vamos a obtener resultados distintos.

Yo me preocupo de que no haya pobreza. Hay que preocuparse de los pobres. ¿Cómo? Fundamentalmente creando oportunidades. Teniendo un mercado que es dinámico, que genera empleo y paga buenos sueldos (eso no lo determina el Estado, sino el mercado), y a los que no suben a ese carro puedes ayudarlos con políticas de gasto social que no los haga dependientes. Porque la idea no es que sean dependientes del Estado, ya que así les arrebatas su dignidad. Yo creo que la desigualdad como tal no es el problema. No es necesario que haya pobres, pero tenemos que tener un país capaz de producir suficiente riqueza.

P: Al respecto, ¿los ricos deberían pagar más impuestos para compensar lo que no pueden pagar los pobres?

R: Los ricos siempre van a pagar más impuestos. Da lo mismo la estructura tributaria que tengan, ya que si le cobras el 20% a un rico y a un pobre, el primero pagará más.

P: ¿Y un impuesto progresivo?

R: No estoy de acuerdo con eso. La idea detrás de este impuesto es que los ricos no han generado ningún beneficio a la sociedad. Y uno no se puede hacer rico en una sociedad libre y competitiva si no beneficias a la sociedad más de lo que te beneficiaste a ti. Como ejemplo tenemos Cabify. El dueño se hace rico porque inventó un sistema que beneficia a los usuarios, les hace la vida más fácil, un transporte más barato, incrementa la calidad de vida, y su riqueza. El dueño de Cabify hizo rica a la gente, más rica de lo que era antes, porque les da la posibilidad de acceder a un sistema de transporte más barato. Obviamente, al mismo tiempo él se hizo rico.

¿Ese es un problema? No. La gente que más gana creando valor está beneficiando a la sociedad más que el resto. Y, por lo tanto, castigarlo extra me parece injusto y una mala política económica. Los que son más productivos, los que te generan más valor, esos es a los que más vas a afectar y desincentivar. Los que ganan más lo hacen porque la sociedad les premia.

P: Aseguras que en una sociedad en la que todos fuésemos iguales "solo nos conduciría al intervencionismo estatal y a la tiranía". ¿A qué te refieres?

R: Todos somos iguales ante la ley, que nos reconoce la misma dignidad. Si dejas que las personas actúen libremente respetándose entre ellos, y todos actúan distinto, entonces tienes desigualdad. Eso es inevitable. Si intentas lograr igualdad material no puedes tener igualdad ante la ley porque esto permite que las personas actúen con libertad. Por ejemplo, no puedes dejar que Cristiano Ronaldo juegue como juega si quieres que sea igual al resto. Tienes que hacer que lo haga peor, limitarle, dejarle sin salir muchos partidos... Algo tienes que hacer. Y, por tanto, si lo aplicas a toda la sociedad, es probable que acabe en una tiranía. Sería imposible que nadie fuese mejor que otro en nada, es incompatible. Es imposible e incompatible con la libertad. La igualdad material te conduce inevitablemente destrucción de la libertad.

Hay otro tema interesante. Que siempre un proyecto igualitario está liderado por una élite, que termina creando más desigualdad de lo que había antes, y se hacen ricos. Mira el caso Fidel Castro, 900 millones de dólares acumulados según la revista Forbes, y los cubanos haciendo cola para poder recibir su ración de comida.

P: Planteas que la izquierda trata a las personas como "meros instrumentos" y que, por lo tanto, "no respeta su dignidad". ¿En qué te basas?

R: Cuando se dice, por ejemplo, que yo tengo la obligación de financiar la vida de otra persona. Cuando se dice que hay derecho a tener una vida gratis (a que el Estado te pague la casa, la educación, la sanidad, a una renta mínima incluso...). A vivir sin trabajar, a no hacer ningún esfuerzo. Y que el resto te lo pague. Eso es instrumentalizar a otro, porque tú puedes vivir gracias a alguien que tiene que trabajar para ti, porque las cosas gratis que tienes no caen del cielo. Tú tienes que quitarle los recursos a alguien que los está produciendo. Entonces tienes tu esclavo personal. Vives gratis, pero tiene que haber un grupo de personas dispuestas a trabajar para que tú no tengas que hacer nada en toda tu vida. Yo lo encuentro inmoral, pero hay gente que lo defiende. Ahora, no lo defiende con conciencia, lo hacen pensando que existe algo así como la magia. Que el Estado es una especie de dios que flota en la estratosfera capaz de crear todo esto de la nada, y financiar a todos los demás. Ojalá fuera así. Cuando nos expulsaron del paraíso nos dijeron que nos ganásemos el pan con el sudor de la frente. Si lo que te prometen es el paraíso, entonces vas a poder vivir sin trabajar.

P: ¿Qué opinas de Podemos?

R: Creo que es movimiento populista demagógico en la más pura tradición latinoamericana. Además, algunos de sus fundadores como Juan Carlos Monedero están vinculados al régimen de Chávez.

Si aplicaran su agenda realmente cómo la piensan, porque se han ido moderando con el tiempo tras las críticas recibidas, y Monedero tuviese la oportunidad –como la tuvo en Venezuela– de introducir sus empresas de producción social y todas esas estupideces, terminarían por convertir a España en Venezuela.

Las ideas socialistas siempre dan el mismo resultado en todos los países. Fracasaron siempre, desde Corea del Norte, pasando por Rusia, Cuba y Alemania. Distintas culturas, idiomas, países... y siempre fracasaron, nunca funcionaron, porque la naturaleza humana es igual. Si no pones los incentivos, no respetas la libertad, y la gente no se puede beneficiar de su esfuerzo, terminas siendo una especie de esclavo del partido político que controla todo.

P: Suena mal. ¿Qué crees que pasaría si en España gobernase un partido de izquierdas como Podemos?

R: Si eso sucediera, Podemos tendría varios frenos. Por un lado está la Unión Europea, el Banco Central, mercados internacionales..., después está toda la resistencia interna que tendrían también. Luego habría que ver cómo se queda repartido el Parlamento... Pero si ganan por mayoría absoluta sería desastroso. Si aplican su agenda, pueden destruir el país completamente.

P: Dices que la izquierda, con su proyecto igualitarista, quiere obligarnos a hacer cosas que no queremos con el pretexto de hacernos más libres. ¿A qué te refieres?

R: Hay una idea que viene de Rousseau, y es que el gobierno, el Estado, el burócrata, es el encargado de preocuparse por tu bienestar, porque tú no puedes hacerlo por ti mismo. Son ingenieros sociales, básicamente. Identifican tu bienestar como el propósito de la política social y pública del Estado, asumiendo que el individuo no puede cuidarse a sí mismo y que no conoce bien su interés. Al mismo tiempo, cree que forzándote para conseguir lo que quieren, y alegando que es bueno para ti, te están haciendo libre, porque identifican el bienestar colectivo y de los individuos con aquello que elegirían si fuesen realmente libres y no fuesen víctimas de prejuicios o ignorancias, de todo tipo de problemas psicológicos, del márketing de empresas...

Dicen "yo, burócrata iluminado, que conozco tu vida mejor que tú, te impongo lo que es bueno para ti pero que no sabes y que elegirías si supieras". Es el que te está haciendo libre, y está representando tu libertad, y que tú seguirías "si pudieras ver" lo que él ve por ti. Es un poco la lógica filosófica detrás de esto. La izquierda quiere controlar la vida a la gente.

P: ¿Y la derecha no quiere hacer eso, controlar la vida de la gente?

R: Sí, también, pero por otras razones: porque es más moralista. Invoca principios que son transcendentes, como la sacralidad de la vida (cuando quieren prohibir el aborto, la píldora...). En eso tienen un componente parecido la derecha y la izquierda, pues también quieren tener acceso a un conocimiento privilegiado. Que hay un bien objetivo, que los demás no pueden ver, y que ellos pueden imponer.

También hay una derecha que viene intervencionista en lo social, más allá de los temas morales, que no cree mucho en el mercado ni en nada de eso. El fascismo, por ejemplo, desde el punto de vista económico es completamente estatista e intervencionista, y no tiene grandes diferencias con el socialismo en su esencia. Tiene una visión colectivista, intervencionista, proteccionista... Entonces por ahí izquierda y derecha terminan de la mano.

P: Abogas por la privatización de la sanidad y la educación, ¿cómo funcionaría esto? Por ejemplo, si un inmigrante pobre está en España y no cotiza, ¿cómo podría acceder a estos servicios si no tiene dinero?

R: Pues como pasó en Estados Unidos, donde la integración ha sido mucho más exitosa que en Europa y donde no llegan inmigrantes a vivir del estado benefactor, que es el gran desastre en Europa. Europa tiene un 7% de la población mundial y un 60% del gasto social mundial, es totalmente desquiciado. Después no hay que sorprenderse de que millones de personas quieran venir aquí a vivir.

Primero, si eres inmigrante y llegas a un país tienes que trabajar. No puedes venir a vivir del Estado ni puedes exigir que alguien se haga cargo de ti. No creo en ese concepto, ni entre los habitantes de un país ni menos entre los que están habitando en ese país. Ahora, si la persona encuentra trabajo, en un mercado flexible y que funciona –que no es el caso del español–, no va a tener ningún problema. Podrá tener acceso a un tipo de educación y sanidad que podría financiarse. Así funcionó durante mucho tiempo en Estados Unidos, y hoy sigue funcionando. Ellos se financian las cosas y no hay ningún problema.

P: Y si, por ejemplo, una persona pobre necesita una operación y no la puede pagar, ¿qué hace?

R: Depende, porque privatizar no significa que tú no le entregues a la gente recursos para que los gasten en salud.

P: Pero, ¿los mismos recursos a todos o en función de su renta?

R: Bueno, hay que pensar bien la política pública, pero tal vez un seguro catastrófico para enfermedades muy graves podría existir a nivel de población general, pero solo para enfermedades ultragraves, que no es tan caro, pero no la cobertura de todo lo que tú quieras, porque si cubres todo lo que quiere la gente entonces es lo que pasa: que es una sobreexplotación de los recursos, donde se consume todo y todo el mundo va por todo al médico... y al final todo se colapsa y hay que financiarlo con deuda. Tampoco puedes obviamente ofrecerle clínicas gratis a todos los habitantes del planeta.

¿Entonces España va a ser el estado benefactor de toda la humanidad? ¿Quién va a pagar eso? Eso va a salir de tus impuestos, no es gratis. Con eso tienes la receta para una explosión social porque muchos de los inmigrantes tratan de obtener estos beneficios, los españoles empiezan a quejarse preguntando que por qué tienen que pagar ellos eso, empiezan a competir en los hospitales diciendo "si yo soy español ¿por qué va a entrar el otro?" y comienza a generarse todo un conflicto que al final tiene un potencial muy destructivo en una sociedad.

Pero, ahora una pregunta delicada: ¿una persona tiene derecho a que se le trate su enfermedad independientemente de lo que cueste? ¿Qué pasa si la enfermedad de una persona vale cien millones de euros, mil millones de euros? ¿Qué pasa si cuesta todo el PIB español y el europeo? Es un caso hipotético y exagerado, pero ¿esa persona tiene derecho a que toda Europa trabaje un solo año para financiarle su enfermedad y que no se quede sin nada?

Yo creo que no hay derecho a los frutos del trabajo de otros. Hay derecho a los frutos de tu propio trabajo, por mucho que los necesites. Yo puedo quebrar, me pueden ir a quitar la casa en un barrio más o menos bueno, y tengo que experimentar el drama de encontrar otra vivienda mucho más pequeña o algo en alguna parte mucho menos buena, y todo eso... ¿Tengo el derecho de quitarle a mi vecino parte de su salario para financiar mi casa, la que me están quitando? Si yo tuviera ese derecho tendría también derecho a robarle para financiar mis necesidades. Hay gente que dirá que es inhumano, pero hay que distinguir que una cosa es que tengamos mecanismos de ayuda y otra que consideremos que hay un derecho per se a que otro te ayude por la fuerza.

P: Dices que la naturaleza humana es egoísta porque se mueve por interés personal, el que impulsa por ejemplo a una persona a comprarse cosas o a invertir en sus hijos en vez de donar ese dinero a los pobres. Entonces, ¿qué haríamos con los países del Tercer Mundo? ¿Cómo crees que deberíamos ayudarlos? Porque ellos no aportan nada. Entonces, según tu lógica, no deberíamos darles nada, ¿no?

R: La naturaleza humana está centrada en sí misma, en su interés propio. Es evidente que cualquier persona, como Pablo Iglesias –que está entre los mejores pagados de España–, vela por su interés, va a buenos restaurantes.. y no está pensando "oh, sí, dono la mitad de lo que tengo a los africanos, voy a alimentarlos durante cierta cantidad de tiempo"; no lo hacen, nadie hace eso. Y los grandes igualitaristas y predicadores de la redistribución de riqueza siempre ha sido con la riqueza de otro, nunca con la de ellos. Y en la medida que redistribuyen siempre se quedan con una parte ellos. Son hipócritas, los seres humanos somos hipócritas.

Ahora, los países del tercer mundo tienen un problema. Fundamentalmente, es por falta de mercado, de libre mercado que funcione con derecho de propiedad garantizado. En estos países hay mucha riqueza que no llega a los pobres. El problema son las instituciones, que no reconocen derechos como el de la propiedad, por tanto sus activos no pueden hacerse valer como garantía para obtener un crédito o para comenzar un negocio. Las instituciones son desastrosas. El problema no es que ellos no puedan salir de la pobreza. Nnosotros salimos de ella, Europa era un continente muy pobre al nivel de África hasta la Revolución industrial.

Ahora, lo peor que puedes hacer es regalarles cosas. Hay un estudio que demuestra que la ayuda extranjera lo que hace es destruir los incentivos para que ellos salgan adelante, financia a gobiernos corruptos que roban el dinero y genera dependencia.

En lugar de ayuda, lo que podría hacer Europa es eliminar sus subsidios agrícolas, que son una vergüenza, y comprarles a los africanos lo que producen. Así, estos tendrían más trabajo, creación de riqueza, ingresos... Pero en vez de eso, a la UE no le importa y los produce aquí con un costo tres veces mayor de lo que costaría importarlo a los africanos.

P: Y, al respecto, ¿qué opinas de las ONG?

R: Hay de todo. Yo creo en ellas, pero siempre que no estén financiadas por el Estado, ya que siempre se usarán para beneficios políticos de algún grupo o para poner al pariente o amigo ahí, financiados por todos. Al final, estas ONG nos cuestan dinero a todos y no producen mucho valor, por lo que yo he podido ver yo, al menos.

P: Para el futuro, ¿qué propones? ¿Un gobierno liberal?

R: Un gobierno que se enfoque en potenciar a los más productivos, en crear nuevas oportunidades, a través de libertad, de oportunidades, de un gasto focalizado entre los que más lo necesitan, y bajos impuestos. Bajo gasto público, social y estatal, que es justo cómo los políticos ganan las elecciones. Con pocas regulaciones pero inteligentes, bien hechas y, obviamente, con un control de un Estado de derecho (que no expanda la delincuencia, que la criminalidad esté controlada, que el terrorismo no sea un problema...). Así lo veo yo. Lo que tenemos hoy no va por ahí, es un Estado gigantesco que absorbe los problemas de todo el mundo con montones de grupos de interés que se sacan los ojos, que quieren parte de la torta que reparte el Estado, con una población sacrificada que produce poco y que hay que financiarla.