“Asociamos masculinidad con tiranía y eso es muy duro para los jóvenes”

Berna González entrevista a Jordan Peterson, aprovechando su presentación en España de su bestseller "12 reglas para vivir. Un antídoto al caos " sobre diversos aspectos que están muy de actualidad y cuyas reflexiones le han aupado a la fama mundial. 

Artículo de El País:

Jordan B Peterson, este martes en un hotel de Madrid. En vídeo, Peterson expone su visión sobre la desigualdad en una entrevista publicada en su canal de YouTube. ÁLVARO GARCÍA

Nunca imaginé abordar la convivencia de las langostas en una entrevista, pero es el animal que ha elegido Jordan Peterson, líder intelectual de miles de jóvenes, para ejemplificar el papel de hombres y mujeres en la organización social: desde hace 350 millones de años, las hembras langosta eligen a los mejores machos para la procreación mientras ellos pelean por el territorio. La misma división de tareas hemos repetido los humanos según este autor, psicólogo y profesor canadiense convertido en gurú del patriarcado, de la diferencia de roles y de esta era marcada por los discursos de la incorrección política que representa Donald Trump.

Pregunta. ¿Hay una crisis de la masculinidad?

Respuesta. Hay un ataque, una tendencia de quienes defienden la doctrina de la tiranía patriarcal. La mayor parte de nuestras estructuras jerárquicas están basadas en competencias y, en la medida en que la aspiración al poder y la jerarquía están asociada a la masculinidad, asociamos masculinidad con tiranía. Y esto es muy duro para los jóvenes, para los hombres que quieren aspirar a ser competentes, y es la causa de esa crisis.

Peterson ha venido a Madrid para presentar 12 reglas para vivir. Un antídoto al caos (Planeta), una especie de libro de autoayuda convertido en bestseller con dos millones de ventas en el mundo anglosajón. El psicólogo clínico canadiense saltó a la fama desde YouTube, donde predica la responsabilidad y una especie de afirmación masculina y ofrece herramientas para progresar en un mundo de ganadores y perdedores y de jerarquías de competición que atraen a un público masivo, el 80% masculino. Ingresa 75.000 dólares al mes en donaciones en su canal y reúne a cientos de personas en cada comparecencia.

P. Usted defiende la aceptación de la diferencia entre hombre mujer.

R. No vivimos una tiranía patriarcal. Caracterizar la relación hombre-mujer como una relación de dominio ignora la historia. En la Revolución Industrial, por ejemplo, hombres y mujeres cooperaron para sobrevivir, para sacar adelante a sus hijos y ese es un resumen mucho más saludable de la historia que la opresión de la mujer.

P. ¿No cree que hay desigualdad entre hombres y mujeres?

R. La desigualdad es real, pero la brecha salarial de género no. Hay brecha entre las madres y los demás, pero hay múltiples razones para que los hombres ganen más que las mujeres: hacen trabajos más peligrosos, en el exterior, se desplazan, trabajan más horas, eligen trabajos orientados a las cosas y no a las personas y ahí es más fácil escalar. Las mujeres son más agradables por temperamento, no por prejuicio, y asociar esto a los prejuicios contra las mujeres es un análisis muy simplificado de la situación.

P. ¿Y la violencia de género? ¿No es otra muestra de desigualdad?

R. Sí, por supuesto existe, pero es más probable que seas víctima de violencia si eres hombre.

P. Hablo de violencia en la pareja.

R. Suele ser una consecuencia de la falta de proporcionalidad en la fuerza. Si una mujer pega a su marido es probable que no le haga demasiado daño.

P. La mayoría de su público es de hombres. Usted habla de ganadores y perdedores, de jerarquía de dominio. ¿Se considera ideólogo de Trump?

R. No soy un ideólogo y no sé por qué se me asociaría con Trump.

P. ¿Cómo explica su triunfo?

R. No se necesita una explicación. El 50% en EE UU  vota republicano y el 50% demócrata, nada ha cambiado. Su éxito es consecuencia del fracaso de Hillary Cinton. Si ella no hubiera jugado la carta identitaria y no hubiera abandonado a la clase trabajadora, habría ganado.

P. ¿Cómo define su libro si no lo considera ideología?

R. Es un libro multinivel. Hay elementos teológicos, me centro mucho en narrativas bíblicas. Hay psicología, filosofía, un poco de comentario político, pero yo no soy un ideólogo, tengo razones técnicas para asumir lo que digo. No soy enemigo de la izquierda ni estoy a favor de la derecha, solo soy crítico con los colectivistas, los radicales, con los que defienden las categorías identitarias, no tengo paciencia para eso. Ya hemos tenido esas ideologías, lo hemos visto muchas veces en el siglo XX y siempre ha sido una pesadilla, por eso creo que la izquierda tiene que separarse de los radicales de izquierda.

P. Pero usted también generaliza y categoriza por identidades: hombre-mujer.

R. Hablo de masculinidad y feminidad, que no es lo mismo.

P. Dice que el macho lucha por el territorio y la hembra, por el mejor macho. En langostas y en humanos.

R. Pero también digo que hombres y mujeres son más parecidos que diferentes. Los hombres suelen estar interesados en cosas y, las mujeres, en personas. En los países escandinavos hay muchos ingenieros y muchas enfermeras y es consecuencia de la libre elección, que tiene una influencia biológica clara.

P. Utiliza las langostas para explicar que las mujeres buscan hombres, y los hombres territorio.

R. Utilizo las langostas para explicar sistemas biológicos muy antiguos. Los hombres no eligen a las mujeres en base a su estatus socioeconómico, y las mujeres sí. Si eres mujer y vas a estar en posición de vulnerabilidad porque vas a tener hijos, buscarás un hombre hipercompetente y generoso. Ellas eligen hombres más ricos. También tres o cuatro años mayores, con mejor situación económica, más responsables. Y ellos se juntan con mujeres por debajo de su escala.

P. ¿Y los homosexuales? ¿Cómo se enmarcan en su teoría?

R. ¿Qué quiere decir?

P. ¿Por qué elige las langostas y no un animal, por ejemplo, hermafrodita? Es decir: ¿cómo se enmarcan homosexuales, transexuales o intersexuales en su teoría?

R. La tendencia de los animales a organizarse en jerarquías es algo universal. Los críticos de izquierda deberían valorar que las jerarquías existen y desposeen, pero ese desposeimiento de las jerarquías va mucho más allá. Ellos piensan que la desigualdad es consecuencia del capitalismo, pero no es así.

P. Yo no he dicho eso. Pero señalo que los ejemplos que ha elegido para explicar la organización humana, desde Adán y Eva a otros mitos y construcciones han sido escritos por hombres. ¿No habrá contribuido eso a perpetuar esa organización?

R. La historia no ha sido escrita por hombres, sino por una proporción pequeña de hombres.

P. Sí, pero son hombres.

R. Era más fácil que los hombres estuvieran libres para eso. Antes de que hubiera anticonceptivos, las mujeres estaban muy ocupadas con las tareas domésticas y liberar una pequeña proporción de la gente para hacer trabajos intelectuales llevó su tiempo. Los primeros que pudieron liberarse fueron una pequeña proporción de hombres. La mayor parte eran soldados, mineros, trabajos esclavos. Ahora sí tenemos riqueza suficiente para tener más participación de hombres y mujeres.

P. Usted defiende que debemos aceptar una jerarquía de dominación.

R. No creo que las jerarquías sean de dominio, sino de competencia. Si vamos a perseguir un objetivo valioso como sociedad, una jerarquía es inevitable. Los que tengan más experiencia van a liderar a los demás en ese proceso y lo que hay que hacer es tener cuidado de que esa jerarquía no se vuelva demasiado rígida y no esté dominada por tiranos. Pero eso no significa que las jerarquías se basen en el dominio, eso es lo que rechazo, esa ideología de izquierda radical.

P. Hablemos de política. ¿Está de acuerdo con que esa jerarquía tenga elementos correctores?

R. Siempre.

P. La educación pública, la sanidad, la discriminación positiva, las políticas de conciliación son elementos de corrección de la desigualdad.

R. ¿La discriminación positiva? No. La discriminación positiva es horrible.

P. Pero sí acepta la educación pública...

R. Bueno, el desarrollo de infraestructuras es útil en particular y algunas correcciones pueden ser útiles a la hora de ayudar a la gente que se siente desposeída por las estructuras jerárquicas, pero nada que tenga que ver con la identidad de grupos, porque los seres humanos no deberían categorizarse por su identidad grupal.

P. Pero estar en la parte de arriba o abajo de la pirámide ya es una categoría.

R. Pero no es una identidad grupal. Cualquier persona puede estar en la parte de arriba. Si es una jerarquía de competencias, eso es lo importante.

P. Pero es más difícil para los negros, por ejemplo, o para las mujeres, estar arriba.

R. Es más difícil para todo tipo de personas. Pero si contratas en base a la identidad grupal, es peor la cura que la enfermedad. Es una forma horrible de marcar las elecciones, hay demasiados grupos y no pueden ser iguales, hasta las feministas se han dado cuenta: si se tiene en cuenta el sexo y la raza, la intersección de esas dos categorías hace necesaria otra para los hombres negros.

P. ¿Entonces la solución es que luchen más?

R. Algunos tienen que luchar más, sí, pero no vamos a rectificar en base a identidades grupales. Solo contratar sin importar la identidad grupal funciona. No sabemos hacer funcionar el sistema sin desigualdad.

P. ¿Y sin embargo está de acuerdo con la igualdad de oportunidades?

R. Por supuesto, todo el poder para la igualdad de oportunidades. Si eres egoísta, por qué no ibas a acceder a todos los talentos a tu disposición. La igualdad de oportunidades es un objetivo muy razonable, pero los resultados de igualdad son un asunto diferente.

P. Volviendo a los homosexuales. ¿Cómo se integran en su esquema?

R. No estoy seguro. El matrimonio homosexual ha llegado y vamos a ver cómo funciona. En mi libro hablo de la mayoría de personas, así que no sé cómo pueden encajar los que no están en la mayoría.

P. Pero usted habla entonces de heterosexuales, exclusivamente.

R. Sí, porque son la mayoría de personas, es razonable hacerlo.

P. Usted se opuso a la ley del lenguaje neutro para los transgénero.

R. El Gobierno no va a poner palabras en mi boca. Esas personas son totalitarios de guante morado y no acepto su imposición. Esos activistas transgénero se autoproclaman representantes de una hipotética comunidad y he recibido muchas cartas de transgénero que me apoyan. Se ha institucionalizado en Canadá una doctrina transgénero y no voy a aceptarlo.

P. Pero usted acepta hablar de "chicos y chicas", de "handsome" y "beautiful" (guapo y guapas). Es una distinción de dos colectivos. ¿Por qué no aceptar el neutro para quienes lo desean?

R. Depende de lo que se haga con ese lenguaje. No estoy en contra del lenguaje colectivo, pero sí de la identidad grupal con más peso que la identidad individual. La identidad colectiva es secundaria. Para la izquierda radical es lo contrario, y eso es peligroso.

P. ¿Por qué?

R. ¿Qué pasó en el siglo XX? ¿Qué pasó en la Unión Soviética? Veinte millones de muertos. Cien millones de muertos por colectivismo radical. Los de izquierda fueron demasiado lejos.

P. ¿Y por qué no habla del nazismo, seguramente el mayor peligro del mundo?

R. ¿El mayor? Stalin y Mao mataron a más personas que Hitler.

P. ¿Y por qué habla solo de comunismo?

R. ¡No lo hago! ¡Usted no ha preguntado! He enseñado los horrores del nazismo 30 años a mis alumnos.

P. Tampoco he preguntado por la URSS y usted lo mencionó.

R. Porque lo ignoramos siempre, está bien decir que eres marxista, pero no que eres nazi. Los colectivistas de izquierda mataron a cien millones, pero hay gente que se sigue considerando marxista, es algo que sigue siendo aceptado. Después de todos los horrores de la URSS, China, Cuba, Vietnam, ahora Venezuela. Por ideas utópicas que justifican todo ese sufrimiento.

P. ¿Por qué compara a los transgénero con los comunistas soviéticos?

R. Porque los intelectuales franceses convirtieron el marxismo en lo que vemos ahora. Tomaron la división marxista entre proletarios y burgueses y lo cambiaron por distintos colectivos identitarios, no es ningún misterio. Es la doctrina de la izquierda radical y va a acabar mal.

P. Entre el marxismo y la extrema derecha está el estado social de bienestar, que intenta corregir desigualdades. ¿Está de acuerdo?

R. El demonio está en los detalles, en algunas partes funciona bien y en otras no tan bien.

P. ¿Es usted conservador?

R. Por un lado soy creativo y los creativos son de izquierdas. También como científico social soy incrementalista y suelo estar en la parte más conservadora de la distribución.

P. Usted insiste siempre en hacer a los jóvenes responsables.

R. Enseñar a los jóvenes a ser víctimas en lugar de superar su fragilidad es lo contrario de lo que hay que hacer para que sean fuertes y resilientes. Aumentar la victimización está en el centro de la ideología colectiva y si tienes que sacrificar el bienestar de los estudiantes, lo haces en aras de esa doctrina.